Mario Vargas Llosa en el Centro de Estudios Públicos (2)
David Gallagher:
Mario, ¿Consideras que en algún momento de tu vida, de tu trayectoria intelectual, tú mismo cambiaste tu posición de socialista a una mas libertaria, o sientes que has estado siempre en la misma linea?
Mario Vargas LLosa:
Es un proceso largo, que al principio no fue intelectual, fue un proceso de desilusión con eso que llaman el socialismo real. Mi gran entusiasmo por el socialismo se manifestó cuando era universitario. Yo había estado un año en el partido comunista y luego me había apartado del partido comunista, pero por razones más literarias que ideológicas, por la repugnancia que a mí me producía el realismo socialista que era en esa época la doctrina estética del partido, entonces tenía muchísimas discusiones dentro de lo que era el partido comunista que había sobrevivido a la dictadura de Otria y eso me llevo a mí, creo que por la influencia de Sartre sobre todo, a romper con el partido comunista.
Pero luego vino la revolución cubana y la revolución cubana a mí, como a muchísimos latinoamericanos, me entusiasmó, me devolvió otra vez la confianza en el socialismo. Cuba parecía ese socialismo con libertad que creo que muchos de nosotros buscábamos; entonces allí otra vez yo volví a militar no a través de un partido, pero sí de una manera muy resuelta a favor del socialismo, a favor de Cuba; incluso llegué a creer que el modelo cubano de la revolución armada era el único que podía cambiar la situación en América Latina. Poco a poco, empecé a darme cuenta de que la realidad cubana no expresaba eso, que aquello en la realidad no era así, es decir, que había dentro de la revolución cubana muchos que contradecían esa visión, que era una visión romántica, idílica.
Yo recuerdo, por ejemplo, lo que fue la primera confrontación que tuve, y que sin que llegara a ser pública, llegó a tener alguna publicidad, pero, en fin, muy relativa, la persecución a los homosexuales en Cuba. A mí me produjo un gran choque, porque yo había tenido muchos amigos homosexuales cubanos en el mundo del teatro, en el mundo intelectual; esa persecución fue muy cruda, muy brutal. A mí, y creo que a muchos que estábamos viajando continuamente a Cuba nos afectó, nos sorprendió, nos pareció que eso no se compadecía con esa visión de ese socialismo abierto, tolerante, y allí yo tuve no públicamente, pero sí internamente, discusiones y distancias.
Luego vino Checoslovaquia, lo que fue la "Primavera de Praga", donde yo había estado en pleno proceso de democratización del socialismo, un proceso que era muy exaltante, porque lo protagonizaban obreros, intelectuales, y que, claramente, tenía un sesgo socialista, no un sesgo pro capitalista. Entonces cuando se produce la intervención de los países del Pacto de Varsovia y Fidel apoya en un discurso público esta intervención, eso me produjo un verdadero trauma. Yo escribí un artículo que fue ya también otra etapa del distanciamiento con Cuba, el artículo El Socialismo y Los Tanques, en el que expresaba "cómo es posible que Fidel apoye en el caso de Checoslovaquia aquello que en el caso de Cuba defiende, el derecho de un pequeño país a tener el modelo de sociedad que quiera, eso es lo que se está destruyendo en Checoslovaquia; con ese criterio, entonces, Estados Unidos puede entrar a Cuba también".
Pero lo que fue definitivo, fue el "caso Padilla". Creo que fue realmente la gota que colmó el vaso; es un caso que ustedes conocen, que fue ventilado por toda América Latina durante mucho tiempo, fue objeto de una polémica interminable y allí también un poco por las circunstancias, no por haberlo yo decidido, pasé a tener una especie de rol muy visible en lo que fue la protesta por el caso Padilla. Encabecé una de las listas de protesta, y porque escribí una carta abierta a Hayde Santa María, en fin.
Para mí esa ruptura fue muy importante, porque me devolvió la libertad interior, pues aunque creo que muchas cosas me habían permitido una independencia, todavía funcionaba dentro de unos esquemas. El esquema: "No hay que dar armas al enemigo", "Hay un mal menor que elegir, y el mal menor será siempre el socialismo". Después de la ruptura con Cuba por el caso Padilla eso ya no fue posible, porque fui prácticamente puesto en la picota, una especie de ignominia contra mí, y eso me dio una independencia extraordinaria, ahora lo descubro, fue un periodo bastante difícil, pero descubro que esa polémica y el hecho de haber sido tan criticado, tan atacado por lo que fue mi actitud frente al caso Padilla me dio la posibilidad, a partir de entonces, de decir exactamente lo que yo pensaba, acertara o me equivocara. Paralelamente a ese proceso de desencanto, de ruptura con el socialismo, vino como complemento una valorización de algo que yo había despreciado profundamente: el sistema democrático; sistema muy mediocre seguramente, pero después del fracaso de lo que encarnaba la utopía, creo que empecé a descubrir que en la política la mediocridad era preferible a la excelencia, si ésta está identificada con lo irreal, con lo inexistente. Creo que ese fue un proceso mucho más lento; descubrir que al final esas democracias mediocres habían creado si no las formas máqs decentes, por lo menos las menos indecentes de existencia.
Descubrir que en ningún país socialista, en ningún país, había visto yo lo que, por ejemplo, en Suecia, en Noruega, en Inglaterra. Con todas las deficiencias y todas las limitaciones no había verdaderamente comparación en lo que era una sociedad de coexistencia, una sociedad con posibilidades de verdadero progreso, una sociedad donde palabras como ley, como libertad, tenían verdaderamente un sentido. Fue un proceso lento, un proceso que me llevó a leer a gentes que antes yo no hubiera leído o que había leído con mucha desconfianza, como Raymond Aron y, después en un tiempo mas moderno, quizás la experiencia para mí desde el punto de vista ideológico, más definitiva y enriquecedora es lo ocurrido en Inglaterra con Margaret Thatcher. Yo había vivido allí. Lo ocurrido en Inglaterra en estos diez años es algo que me ha marcado profundamente; yo creo que si ha habido una revolución moderna, realmente profunda en un país, es lo que ha ocurrido en Inglaterra en estos diez años; un país que, en cierta forma, había entrado en declinación, en una decadencia muy acentuada por razones bastantes parecidas, guardando todas las distancias, a los países latinoamericanos. Por una especie de desmovilización de la sociedad ante un Estado que crecía, un Estado paternalista ante el cual se abdicaba para que resolviese todos los problemas. Eso iba creando una especie de anquilosamiento de la sociedad en su conjunto, y con Margaret Thatcher esto es violentamente contradicho, dentro de los más estrictos cánones de la propia democracia; como esto, con grandes dificultades al principio, llega a producir una transformación muy profunda de la sociedad. A mí me ha impresionado mucho, es quizás, después de la revolución cubana el hecho político que para mí ha sido más instructivo y máqs transformador, eso me llevó a creerles a los filósofos liberales, a los economistas liberales, a quienes yo antes no conocía, desconocía, y creo que de eso resultan más o menos las cosas que pienso ahora.
De todas maneras, es una evolución que no es una conversión en el sentido religioso de la palabra, yo sé que ahora no se deben tener certezas absolutas en política, se deben tener certezas absolutas de tipo estético, eso me parece perfectamente legítimo, porque la creación necesita un cierto grado de fanatismo; pero que en política es mucho más sano tener certidumbres relativas, si es que no hay una contradicción en ambos términos. Convicciones que deben estar siempre dispuestas a ser revisadas si no pasan la prueba de la realidad.
David Gallagher:
Ojalá volvamos a las certezas estéticas después, lo que te quería preguntar antes de eso. Una de las grandes críticas que se hace a la revolución de la señora Thatcher y que se hace a la sociedad --digamos-- abierta, libre, como se quiera llamar la sociedad basada en una economía de mercado, democrática, capitalista, es que es una sociedad sin alma. Tú te hiciste un poco eco, no sé, uno nunca sabe con una entrevista si hay declaraciones fuera de contexto o no, pero en una entrevista publicada la semana pasada, mostraste cierta nostalgia por la trascendencia que había en sociedades más totalitarias que en sociedades más abiertas. A mí me parece personalmente que las sociedades totalitarias tienen una trascendencia un poco forzada, que es una retórica que se va creando a través de una máquina propagandística del Estado y que en las sociedades más abiertas y libres cada individuo o grupo de individuos va encontrando su propia trascendencia, su propio camino espiritual, cultural, estético; entonces yo como que no me convenzo mucho con esta crítica que se hace de las sociedades abiertas desde el punto de vista espiritual o moral; quisiera saber un poco dónde te sitúas en ese campo, campo que es muy discutido.
Mario Vargas Llosa:
Yo creo que la experiencia nos muestra que el capitalismo trae el desarrollo económico. El socialismo es incapaz de traer el desarrollo económico. El socialismo fracasa en lo que se refiere al progreso material y económico. No hay un solo caso en el que socialismo haya traído verdaderamente desarrollo económico a los pueblos. El capitalismo si trae desarrollo económico, no hay ninguna duda. Es un sistema que permite un desarrollo de la productividad, de la energía productiva de una sociedad. Ahora al mismo tiempo creo yo que también es evidente que la sociedad industrial moderna que resulta del capitalismo, es una sociedad en la que hay un proceso de deshumanización muy acentuado. La vida se deshumaniza, se crea un tipo de individualismo muy cerrado; hay un vacío de tipo espiritual que se produce en estas sociedades, no hay ejemplos en contrario. Hay un vacío que se trata de llenar muchas veces de maneras muy aberrantes, muy extravagantes, desaparecen las religiones, pero surgen los cultos; surge la cultura de la droga, por ejemplo, que también es una forma curiosa, aberrante si se quiere, de espiritualidad. Entonces esto es congénito al desarrollo capitalista al parecer, por lo menos eso es lo que nos muestra la experiencia contemporánea; eso no debería llevarnos a rehusar al capitalismo, si nosotros queremos desarrollo económico, el capitalismo es indispensable. Para una persona como yo, de un país como el Perú, el desarrollo económico es absolutamente indispensable, por que el Perú es un país donde los peruanos son cada día más pobres, cada día hay más hambre, donde cada día hay más desocupación y eso resulta de prácticas de tipo socialista, de tipo colectivista, de tipo estatista.
Si nosotros queremos verdaderamente combatir de una manera eficaz el problema numero uno de un país como el Perú, necesitamos un desarrollo de tipo capitalista, no hay alternativas. El socialismo no nos va a resolver ese problema, nos lo va a acentuar, eso es obvio. Si nosotros tenemos ojos para ver lo que es la experiencia histórica, al mismo tiempo creo que deberíamos hacer todo lo posible para aprovechar la experiencia de las sociedades capitalistas modernas, donde se han producido junto con el desarrollo económico esos procesos de enfriamiento de las relaciones humanas y de institucionalización del egoísmo. Creo que la manera como se puede combatir, amortiguar ese peligro es mediante la cultura, creo que esa es una de las funciones de la cultura. La cultura puede llenar ese vacío, debe haber junto con el desarrollo puramente industrial un desarrollo de tipo cultural, actividades culturales muy ricas, muy intensas, que impregnen toda la vida social, que, de alguna manera, vayan llenando ese vacío que surge junto con el individualismo, que la sociedad capitalista acrecienta.
Y, por supuesto, también formas de espiritualidades, es decir, que haya una vida espiritual dentro de la sociedad. Las religiones, la fe, la creencia, eso indudablemente, en términos estrictamente sociales porque yo no soy creyente, creo que tienen una razón de ser; hay una razón de ser y entonces si eso desaparece, indudablemente surgen problemas, que son muy serios, a los cuales se ven enfrentadas hoy en día las sociedades más modernas, las más avanzadas, que son las sociedades capitalistas.
David Gallagher:
¿Qué puede hacer el Estado en eso, Mario? En la misma entrevista hablaste muy de paso de un papel subsidiario que podría tener el Estado en este campo. ¿Cuál sería, por ejemplo, en un gobierno tuyo el papel del Ministerio de Cultura?, ¿Existiría un Ministerio de Cultura?
Mario Vargas Llosa:
No, de ninguna manera. Un principio fundamental de la cultura democrática es el principio de la igualdad de oportunidades, es decir, un Estado debe no sólo permitir que la iniciativa pueda desplegarse libremente, sino que debe haber igualdad de oportunidades. No libertad de llegada, pero si igualdad de partida. Todos deben tener acceso a la educación, acceso al mercado, un acceso genuino al mercado, y eso requiere ciertos coeficientes de información, de formación, y esa es una actividad de la cual el Estado es en buena parte responsable, no digo que únicamente, pero sí, en buena parte responsable en países como el Perú, donde la igualdad de oportunidades es algo totalmente inexistente, dadas las inmensas diferencias económicas, sociales, culturales que existen; entonces en ese aspecto sí me parece perfectamente justificado que el estado intervenga e invierta. Esto debe ser un aspecto considerado prioritario de la inversión pública. La cultura tiene que llegar a aquellos que están hoy día marginados de la vida cultural por las condiciones que tiene el país.
Lo que eso no debe, en ningún caso, es convertirse en dirigismo y por eso es muy importante que no haya Ministerio de Cultura, que no haya Ministros de Cultura, porque todo eso se burocratiza y prostituye, es decir, eso pasa a ser una forma de intervención no debe haber ningún tipo de intervención, aunque el Estado sí debe crear las condiciones para que se pueda desplegar la iniciativa cultural de las personas, la creatividad de las personas. Esto, algunos países democráticos, creo, lo han demostrado de una manera muy eficiente, muy eficaz: invertir, estimular, participar, pero sin dirigir; de ninguna manera expropiar lo que es la libre iniciativa de los individuos, que en el campo del arte, es tanto o mas importante que en el campo económico.
David Gallagher:
¿Por qué crees tú que en todo esto, en general los escritores, los intelectuales, han tendido y tienden, aún ahora en el caso de Inglaterra por ejemplo --es un caso bastante notorio--, a estar en contra de estos experimentos, de estas revoluciones libertarias? En Inglaterra, como tú sabes, los grandes ataques contra la señora Thatcher provienen de las Universidades de Oxford, de Cambridge, no solamente de los economistas que tienden a ser socialistas ahí, sino de filósofos, de antropólogos; prácticamente en todas las disciplinas hay un rechazo al gobierno de la señora Thatcher; también, creo, hubo, quizás en un grado un poco menor, en los Estados Unidos en el caso de Reagan. ¿A qué se debe esta distancia entre los intelectuales y las iniciativas libertarias?
Mario Vargas Llosa:
Porque a diferencia del socialismo, el capitalismo jamás ha generado una mística; el capitalismo ocurrió, vino allí como resultado de procesos que nunca estuvieron precedidos por una visión utópica, a diferencia del socialismo. El capitalismo resultó. Fue una creación de la sociedad. Fue una creación de los individuos, a diferencia del socialismo, que fue primero una visión utópica, fue primero un sueño, una fantasía, una ficción que luego se trato de arraigar, encarnar.
Los intelectuales, los artistas,
tienen una resistencia que proviene de una tradición cultural muy
fuerte, quizás de la condición misma del artista que es la
condición del soñador, del hombre que quiere trascender los
límites de la realidad, ir mas allá que es lo típicamente
humano por otra parte. Pues el capitalismo no es eso, el capitalismo está
dentro de los límites de lo humano. El capitalismo es una expresión
de la limitación y mediocridad humana, a diferencia del socialismo.
El socialismo expresa lo mejor que hay, es dimensión de sueño,
de utopía, de trascender los límites del ser humano y eso
es profundamente la naturaleza del artista, ¿qué es lo que
quiere un poeta? ¿qué es lo que quiere un novelista?,
no quiere esta realidad, quiere trascenderla, quiere ir mas allá,
quiere sustituirla, quiere cambiarla por una realidad que sale de su fantasía,
de sus deseos, que la realidad real no puede llegar a aplacarla. Entonces
¿cómo van a aceptar el capitalismo?; es difícil; hay
una resistencia a la mediocridad del humano. ¿Qué es el capitalismo?
Si la vida fuera sólo eso, pues yo también supongo que habría
que rechazarlo. Lo que tendría que hacer el escritor, el intelectual,
y algunos ya lo están haciendo, es aceptar que en ese dominio específico,
que es el dominio de lo social, hay que aceptar la mediocridad, hay que
resignarse a la mediocridad, porque la mediocridad es lo único que
nos ha traído progreso. Que es elegir excelencia; elegir la excelencia
es, en última instancia, elegir la barbarie, elegir la violencia,
es decir, la utopía que es tan hermosa, la utopía que es
tan profundamente humana, porque sólo el hombre puede concebir utopías,
en términos sociales y políticos sólo nos han traído
barbarie. La utopía nunca ha traído progreso. Detrás
de la utopía hay muchedumbres de cadáveres, muchedumbres
de torturados, todos los derrotados en las guerras religiosas, todos los
asesinados y purgados y enviados a los campos de concentración en
las revoluciones; lo estamos viendo hoy en día en Irán ¿Qué
ha traído Irán al pueblo iranio, es decir, esa materialización
de la utopía en la que un país entero se embarca, se
compromete con un extraordinario heroísmo?
¿Qué le trae? Millones de muertos, la destrucción
de una economía que podría ser acaso la más prospera
del mundo; entonces hay que aceptar ese mandato de la realidad. Eso en
términos sociales, políticos y económicos no sirve,
eso solo ha traído más sufrimiento al ser humano.
La utopía hay que volcarla donde es beneficiosa. En literatura la utopía no ha traído cosas hermosísimas y nos ha enriquecido. La utopía en el campo artístico no hay ninguna duda, que allí la utopía es enormemente beneficiosa, y en lo estrictamente individual, la utopía es perfectamente legítima. Un individuo puede perfectamente trazarse como límite la excelencia y organizar su vida en función de la excelencia, aunque ello le signifique estrellarse contra la realidad, en términos individuales, eso es perfectamente legítimo. Un individuo puede proponerse un modelo de vida, un trapense es perfectamente legítimo elegir ser trapense. A mí, por ejemplo, me ha conmovido leer a Thomas Merton sin ser creyente, sin ser religioso. Thomas Merton es un escritor que a mí me conmueve profundamente porque allí está el caso de un hombre que decide materializar una utopia. Destruir instintos que son tan fuertes, tan profundos en el ser humano, y organizar su vida a base de una represión sistemática, en nombre de una espiritualidad. Como individuo eso lo respeto y lo admiro y me conmueve profundamente.
Ahora, algo así en términos sociales es, pues, monstruoso, es decir, eso sólo se consigue mediante el asesinato, mediante el crimen, la tortura. Yo creo que esa es la razón por la que intelectuales ingleses odian a la Sra. Thatcher, pues les demuestran que hay unos límites en la realidad, que no pueden ser desbordados y que quien acepta el realismo, es decir, opta por la mediocridad en lo social, puede tener éxito, puede tener realmente un éxito que no tienen jamás los profesores de utopía.
Creo que en América Latina pasó algo parecido, con un elemento añadido, y es que el intelectual en América Latina se enfrenta a un panorama que es trágico. Un panorama de hambre, de explotación, de discriminación terrible. Y entonces existe la creencia convencional muy arraigada, de que eso es el capitalismo, de que cosas como las que tenemos en el Perú es el capitalismo. Ello no es así, lo que existe es una versión completamente caricatural, prostituida de lo que es el capitalismo. Entonces la idea de defender un modelo capitalista, le sugiere defender lo existente, defender el 'establishment'. Lo curioso es que en América Latina, en buena parte, la realidad ha pasado ser ya más socialista que capitalista. Tenemos Estados que son sobredimensionados, tenemos prácticas intervencionistas, tenemos unos sistemas de controles que han creado las bases no de una sociedad capitalista, sino las bases realmente del socialismo. Socialismo que no tiene ese nombre, que no se reivindica a sí mismo, pero que en la práctica es eso. Curiosamente hay esa confusión en el mundo intelectual, es decir, aceptar la idea del capitalismo es aceptar lo existente, cuando es exactamente lo contrario, lo que no tienen nuestros países es una genuina economía liberal; una genuina economía capitalista de libertad de mercado, de libre competencia, de Estados no interventores, Estados garantes de un sistema de equidad para todos los particulares, pero creo que esa es una dicotomía que no se resolverá nunca. Y en cierto sentido, quizás es bueno que no se resuelva, es decir, es muy importante que la sociedad capitalista tenga esos contestadores en su seno permanentemente recordándole que es mediocre, que es limitada, que a pesar de todos sus logros materiales, que pueden llegar a ser muy grandes, siempre estará por debajo de las necesidades, de los deseos humanos. Entonces no es malo que los intelectuales, que los artistas sean unos críticos constantes del 'establishment' de lo que existe, en el papel de críticos, en el papel de contestadores de lo existente, creo que es legítimo que defiendan la utopía; lo peligroso es que eso se convierta en poder.
